En cas de fraude sociale du directeur : quelle est la responsabilité de la société ?
28/08/12
ETourisme
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Nous venons d'etre informé qu'un de nos directeurs d'hotels faisait travailler des salariés sans contrat de travail et un paiement à priori "au noir".
Quelle est la responsabilité de la société sachant que les directeurs ont une délégation de responsabilité ?
Comment agir vis à vis des salariés ?
(le directeur ayant été mis immédiatement à pied avec une convocation préalable à licenciement pour faute )
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| | daniel GILLOT
| Il faudrait analyser le détail du contrat de délégation de responsabilité, mais il m'étonnerait que la responsabilité de la société ne soit pas totalement engagée, quitte à ce qu'elle se retourne contre le directeur : c'est l'entrepreneur principal.
Je pense, si vous ne l'avez déjà fait, que vous auriez intérêt, pour démontrer la totale bonne foi de la société, de contacter l'inspection du travail, l'URSSAF voire le fisc, pour demander comment régulariser la situation.
ET, heureux de saluer votre réapparition même ds un contexte fâcheux.
cdlt
daniel |
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| | daniel GILLOT
| Je n'ai pas répondu à votre question concernant les salariés : je pense qu'il faut que vous attendiez vos contacts avec les instances citées et qu'ensuite, vous régularisez chaque cas.
Vous évoquez la possibilité de C.A. au noir, je pense devez porter plainte contre le directeur pour les délits dont vous êtes sûr, mais en faisant part de votre doute aussi sur une dissimulation de recettes à son profit.
cdlt |
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| | ETourisme
| Merci de votre reponse...
Votre conseil d'anticiper et de contacter les Administrations est trés judicieux.
Ces questions sont complexes puisque les salariés se retournent vers la société avoir l'espoir de juteuses compensations de préjudices, apres avoir pourtant lucidement bénéficié de l'avantage de paiements "au noir" cumulés avec des indemnités assedic.(nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ?!)
Porter plainte est toujours à double tranchant ... les gendarmes ayant tendance à faire du zele... et inculper un employeur pour travail dissimulé fait du résultat, alors que faire un simple constat sur un salarié n'a pas beaucoup d'impact en matière de communication ! (exemple vécu) |
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| | Pascal
| Monsieur les salariès non déclarés ne peuvent que se retourner sur la société ils n'ont aucune possiblité juridique contre le Directeur, si vous maintenez les salariés non déclarés dans leurs emplois vous n'avez je crois aucun préjudice à payer à ceux ci c'est uniquement en cas de rupture du contrat qu'il y a préjudices, pour travail dissimulé et indemnité pour licenciement sans cause réel et sérieuse les deux se cumulent bonne soirée |
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| | ETourisme
| Merci Pascal.... si je vous suit bien ? 6 mois pour travail dissimulé plus 6 mois pour licenciement sans cause réelle plus congés payés.... ca fait plus d'un an d'indemnités non ?
Pas mal de tirer çà sur le dos de l'employeur ! |
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| | Pascal
| si vous gardez le personnel et vous le déclarez, d'après moi (attention à vérifier) vous ne paierez rien, non je ne crois pas qu'il y aurait six mois pour licenciement sans cause réel et sérieuse. les six mois pour travail dissimulé oui, sans compter les amendes de lURSSAF, et le personnel non déclaré que dit il? attention c'est une infraction aussi pénale le travail dissimulé, en temps que personne morale les peines sont sévères voir emprisonnement? bon courage. |
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| | ETourisme
| C'est sympathique... Donc, sans que vous ne le sachiez, si des gens travaillent au noir dans un de vos établissement, volontairement non déclarés pour cumuler avec les ASSEDIC.
Si vous les mettez dehors, vous risquez d'etre condamné à leur payer 12 mois d'indemnisation, plus remboursement des ASSEDIC, amendes URSSAF et une condamnation au penal ? |
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| | Pascal
| et oui nul ne peut ignorer la loi, la solution pour vous serez de prendre conseil au près d'un avocat seul celui ci peut vous conseiller correctement en matière pénale, vous avez aussi des droits que seul un avocat peut vous donner dans cette matière, bonne journée |
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| | ETourisme
| Bonne conclusion... mais pas la bonne réponse à la question initiale. |
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| | squier
| C'est étonnant que vous n'ayez pas d'avocat |
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| | ETourisme
| ????
Vous pensez que l'utilité de ce blog professionnel c'est de répondre "prenez un avocat "??? |
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| | squier
| c'est lié à la complexité du dossier et à ses conséquences pénales et financières
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| | Pascal
| En matière pénal personne d 'autre qu'un avocat peut vous donner de conseil, le conseil en droit pénal est uniquement réservé aux avocats, un blog professionnel n'est pas là je crois pour être dans l?illégalité, je rappelle que la profession d'Avocat est très protégée et que les CONSEIL DE L ORDRE font (et je le comprends) LE MAXUMUM POUR GARDER CE MONOPOLE.
Concernant la question initiale, je crois que j'ai répondu aussi, les salariés ne peuvent que se retournaient que contre l'employeur, et c'est à l'employeur d'engager une action contre son directeur, seul un avocat pourra conseiller l'employeur dans ce dossier.Bon courage. |
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| | ETourisme
| Il me semblait que l'utilité de ce blog c'etait d'exposer des problemes que les professionnels rencontrent...
Pour que les chefs d'entreprise (ou les salariés) puissent anticiper dans le cadre de leurs responsabilités.
Quand on fait appel à un Avocat, c'est trop tard... c'est que le probleme est deja arrivé ! |
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| | squier
| Vous vous contredisez
Vous parlez d'anticipation alors que l'infraction (travail au noir) est, selon vous, caractérisée
Etes vous réellement à la tête d'un groupe d'hôtels ?
Bien cordialement |
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| | Pascal
| hier la cour d'appel de Rennes a condamné un grand groupe de distribution, la Société a été condamnée et le directeur aussi au niveau pénal, à des amendes.
les parties civiles ont obtenu la condamnation de la société pas celle du directeur, une action est engagée contre la société au Prud'hommes contre la société pas contre le directeur. L'infraction pénale est d'après moi est là, donc il ne reste plus soit à faire le mort, soit préparé sa défense.bon courage |
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| | ETourisme
| Deux infos juridiques :
- pour que l'employeur soit condamné pour travail dissimulé , il faut la preuve qu'il ait eut connaissance du fait et l'ai toléré
- nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude, un salarié qui a fraudé ne peut en vouloir demander réparation
Mais çà devant des Prud'hommes, ce n'est pas gagné !
En appel devant des magistrats professionnels c'est plus sérieux.
Cordialement |
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| | Pascal
| Je suis content de votre réponse, on a essayé de vous expliquer la notion de conseil maintenant il faut laisser la justice si elle est saisie, en droit pénale la justice peut se saisir elle même d'un délit ou d'un crime, mais en droit civil (le droit du travail c'est du civil)la justice n'est saisie que si il y a une demande, donc dans votre cas comme disent les anglais I WAIT AND SEE, et là vous avez des arguments à exposer aux juges, il y a un contradictoire, pour faire pencher la balance pour vous de votre coté, je crois par ce forum à votre bonne foi mais c'est pas moi qui faut convaincre c'est les juges. bon courage. |
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| | ETourisme
| Je redefini ma pensée... Ce type de Blog sert à réflechir aux différents problemes posés dans le cadre de son travail ou de ses responsabilités, et essayer d'anticiper ceux-ci au maximum.
A mon avis il n'a pas vocation à remplacer un Avocat dont l'intervention est d'une tout autre utilité si besoin.
Cordialement, |
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| | daniel GILLOT
| ET, navré : suis parti en déplacement dès notre premier échange mardi.
Je viens de lire les différents messages et suis bien d'accord avec vous sur la vocation du Blog qui est un lieu de réflexion et d'échange et pas uniquement un lieu où l'on doit vous suggérer de faire appel à un avocat.
Je maintiens bien ma suggestion - qui vs a intéressée - de prendre vous, chef d'entreprise, l'initiative de contacter les administrations, gage de votre bonne foi.
En ce qui concerne le personnel, il me semble impossible d'envisager une solution globale, mais c'est une analyse, me semble-t-il, au coup par coup, pour chaque salarié concerné.
Il peut aussi être envisagé des solutions forfaitaires, dans certains cas, avec un engagement d'absence de réclamations ultérieures, la rédaction de ce type de texte - limite certes - implique l'aide d'un homme de loi, voire aussi de l'avis de l'Inspection du Travail.
J'ai bien noté votre réticence qt au dépôt de plainte : là aussi, il faut peser les risques, je dois dire cependant que ma réaction première serait bien dans le sens du dépôt de plainte, en assumant les risques éventuelles pour ne pas laisser un salopard se lancer ds des magouilles sans l'attaquer ; cette attitude aussi ne peut que vous conforter à l'égard des administrations.
bien cdlt |
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| | ETourisme
| Nous avons testé le dépot de plaintes dans une affaire un peu différente il y a quelques années...
Et à priori dans un cadre pénal l'Entreprise est d'office inculpée pour Travail dissimulée, à elle de faire la preuve qu'elle n'était pas informée...
Dans le cadre du Droit du travail c'est un peu différent..
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| | ETourisme
| Pour completer...
Au pénal une fois la plainte déposée on ne la controle plus... avec parfois des suites surprenantes et désagréables !
Au Civil ou Prud'hommes on peut toujours transiger et arreter la procédure... |
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| | daniel GILLOT
| Je note vos remarques.....
cdlt |
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| | squier
| Exactement ce blog est magnigique pour échanger sur tous les sujets inhérents à la profession
ETourisme est à la tête d'une chaîne d'hôtels, a établi un contrat de délégation qui n'est pas simple juridiquement et un de ses directeurs emploie du personnel au noir !!!
Il faut s'adresser à un professionnel du droit
Quand vous avez un mal de tête, vous pouvez aller sur des sites internet d'automédication
quand c'est plus grave, je vous conseille d'aller voir un professionnel de santé
Bien cordialement |
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| | ETourisme
| Le droit est une partie seulement de la question qui se pose ici M. Squier...
Dans ce genre de probleme, une Entreprise va avoir a gérer de multiples questions : relations avec les salariés restants, les administrations, les Tribunaux, la gestion des licenciements, des litiges, des transactions, de l'intervention des syndicats, en sus des couts financiers de tout cela !...
Un Avocat est un outil pour mettre tout çà en oeuvre en accord avec le Droit...
Mais un Avocat ne vous conseillera pas pour diriger votre société...
Et la, il vaut mieux multiplier les retours d'experience et les différents points de vue pour naviguer dans ce marécage !
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| | daniel GILLOT
| Bien d'accord avec vous ET, j'ai souvent rencontré des avocats qui partaient, sur des dossiers, dans de mauvaises directions.
Le Chef d'entreprise doit souvent donner la direction et gérer l'analyse du risque.....
cdlt |
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| | Pascal
| je suis un peux d'accord avec vous avec ces professions très réglementés qui traitent du droit, je crois qu'un syndicat (employeur ici) est plus utile pour notre chef d'entreprise qu'un avocat.
Par contre au niveau pénal il est difficile à un syndicat défendre une société. Peut être préparé avec la aide d'un syndicat, mais seul une décision de justice pourra condamner le directeur qui bénéficie toujours de la présomption d'innocence, je crois à votre bonne foi, mais le directeur à le droit de se défendre aussi, il existe au niveau pénale la médiation mais je ne crois que cela peut être utile dans cette affaire. Moi personnellement je demanderais à un avocat de porter plainte après le conseil auprès d'un syndicat. Et d'orienter l'avocat selon votre orientation pas la sienne. N'hésitez pas à voir plusieurs avocats et à bien rédiger une convention d'honoraire c'est pas évident je sais, mais à titre personnel c'est ce que je fais. BON COURAGE il y a aussi au pénal une chose importante le juge juge selon son intime conviction pas toujours selon la loi? Il y a souvent des surprises. |
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| | ETourisme
| Personne n'ira jamais prendre la responsabilité de se risquer à décider à la place des Responsables de l'Entreprise... bien que certains Conseils prétentieux pensent avoir le savoir pour mieux gérer une Société que le Chef d'Entreprise (ceux là il vaut mieux les fuir..!).
La question posée n'est pas comment licencier, ni comment porter plainte (dans quel but ? Pour quel résultat ?), mais bien comment protéger l'Entreprise des conséquences et risques de cette situation...
Et là, la première suggestion de M. Daniel GILLOT était pertinente, prendre les devants et contacter les Administrations et Inspections du Travail... même si cela va couter cher à l'entreprise qui devra réparer financierement un préjudice dû à la fraude de son Directeur, sans savoir précisement jusqu'ou iront les suites.
Aujourd'hui le Travail dissimulé peut avoir comme conséquence des pénalités financières trés couteuses et une condamnation pénale lourde du Chef d'Entreprise. |
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| | daniel GILLOT
| J'ajoute que le fait de prendre les devants peut permettre de négocier des délais de règlements sur plusieurs mois, voire plusieurs années, tout en évitant ou minorant les sanctions financières.
cdlt |
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